据经济之声报道 作为“十二五”期间，七大战略性新兴产业规划之一，节能环保产业规划将有利促进绿色经济产业链的形成与发展，今年是“十滴濉笨局之年，节能环保产业会在我国经济发展中占怎样的比重，对经济发展方式的转变将起到怎样助推作用，《观点辩论》“十二五”规划特别访谈节目，主持人王强邀请权威人士一起全面解读欢迎收听。
本期访谈专家：
马重芳 北京工业大学环境与能源工程学院院长
吴玉庭 北京工业大学传热强化与过程节能教育部重点实验室教授
主持人：观点不辨不明，道理越辩越清楚。欢迎来到经济之声《观点辩论》，我是王强。首先介绍O到今天《观点辩论》的两位嘉宾，一位是北京工业大学环境与能源工程学院院长马重芳欢迎马院长！
马重芳：谢谢。
主持人：另一位是北京工业大学传热强化与过程节能教育部重点实验室的吴玉庭教授，欢迎吴教授！
吴玉庭：谢谢。
主持人：今天我们继续和大家展望“十二五”系列访谈，我们来说一说节能环保产业，中国的环保产业整在以每年15%的速度增长，产业前景非常乐观，以节能服务业为例，2009年我国节能服务业的总产值已经超过580亿元，节能服务公司502家，从业人数13万人，综合节能投资360亿元，而根据规划到2015年战略性新兴产业增加值占国内生产总值的比重要争取达到15%左右，在七大战略性新兴产业当中，节能环保产业是位列第一的，那么两位专家，以两位对于中国和世界发达国家节能环保业现状的调查，我国政府为什么会把节能环保产业列为七大战略性新兴产业之首呢？马院长。
马重芳：节能环保是一个非常重要的产业，比如说讲节能这个产业，我们可以来从几个面说明它的重要性，比如说国际能源署在2009年有一个报告，它们这个报告对于解决减排的问题，我们现在知道减少二氧化碳的排放量是一个全球的重大问题，我们国家作为一个负责任的大国在这方面也承担了应有的责任，那么国际能源署指出来，我们要减少碳排放有四个途径：第一个就节能；第二个是使用可再生能源；第三个是所谓的碳捕获与储存；也就是说产生二氧化碳以后，把它捕获和埋存在地下，这也是一个非常重要的技术途径。第四个是使用核能；但是这四个减排的主要的技术途径中间起着最大作用的是节能，它们估计在未来的20年，全世界节能产业的投入大是将近76000亿美元，这就相当于人民币，假设中国在中间占了40%左右比重的话，那就未来20年，就是20万亿人民币，这是他们国际能源署的估计，这个估计可能还偏低了一些，按照我们国家发改委2008年的数据，节能这个产业的产值大概是2700亿，假设我们每年有15%的增长率，那么到2020年，大概也是20万亿的产值，这个数字可以说是相当大的，它有一个非常巨大的一个市场。
主持人：发展前景。
马重芳：发展前景。同时我们知道在2009年11月，我们国家政府也提出来承诺要到2020年的时候，我们要把二氧化碳的排放量减少到2005年的减少40%Z45%，要达到这么大的减排量，当然我们说的是单位GDP不是总量，是单位GDP的总量减少40%到45%，那么刚才说到了，有四个主要的途径，我们也在积极的发展核能，我们也在积极发展可再生能源，我们也在开始在做这个CCS碳捕获与存储，但是最重要的，大概其中做贡献率超过一半的还是Z能，从这个角度来讲，要完成这个减排任务是要搞节能。所以说节能，从刚才这两个方面来讲都是很重要的，同时它就业增加也是非常显著的，比如说在“十二五”，我们现在节能产业大概有450万左右的工作岗位，那么到五年以后可能这个会增加到800多万，增加量是非常快的，我想从这Z个方面都可以说明节能的重要性。底下我想我们还可以谈一谈从经济结构的调整，经济发展模式的转型，在这中间我们也可以来说明这个节能产业的重要性。
主持人：听听吴教授，Z怎么理解为什么我们政府会把节能环保产业列为七大战略性新兴产业之首。
吴玉庭：除了刚才马教授提到的这个，从这个市场，从这个减排的压力方面，另外中国也面临着能源，化Z能源枯竭的危险，我们的储存比远低于世界平均水平，所以这方面不仅面临减排的压力，还面临能源枯竭的压力，因此节能是非常重要的，咱们国家把它排在首位。
主持人：接下来Z不是两位专家也给大家介绍一下，因为我们经常说节能环保产业，但是节能环保产业都包括哪些领域，可能大家并不是很清楚，吴教授。
吴玉庭：首先是节能产业，节能产业应该是Z括三个方面：一个就是节能技术和装备，一个是节能产品，还有一个节能服务业。具体的讲，节能技术和装备主要由一个煤炭的清洁高效利用，就是说我们如何让煤炭的利用效率提高的一些设备，包括一些超脱硫机的蒸汽轮机，重型的燃气轮机，还有一些高效的锅炉这些，这是一个装备，Z括还有地平外余能的高效利用，咱们工业过程中，有大量的地平外的能源没有利用，所以我们必需开发地平外余能高效利用的设备，还有一些撬装式的可燃气体的液化装置，就是咱们许多由于化工过程中产生的可燃气体，它被排放到大气中，会对大气造成污染，但是这部分气体它又是燃料Z如果能把它回收回来的话，如何能够把它液化然后再利用，这是撬装式可燃气体液化装置，还有一些高性能的压缩机，分布式能源技术，节能电机这些都属于节能的技术和装备这方面。关于节能产品就是我们用的电视机，用的一些照明产品，建材产品一些汽车，这方面如果要是使用节能技Z，做出它的高效节能产品，咱们国家有许多能效标识制度，都是希望把它做成节能产品。
主持人：像现在我们老百姓家里可能用的空调、冰箱都会有这个能耗的级别。
吴玉庭：对。还有一个就是节能服务业，我们的节能技术、节能装备如何应用到这个实际的系统中，实际的工业中，实际的建筑中，这都需要一个节能的服务业，需要有这样的单位，有这样的公司，它们投资、建设把这些节能的技术真正让它发挥作用，实现我们国家的节能减排目标。
主持人：这是节能产业的三个领域，技术装备、产品和服务业。
吴玉庭：对。
主持人：发展节能环保两位刚才都谈到了对于我们的经济发展方式的转变，对于我们发展模式的调整都具有非常重要的作用，那么作用究竟有多大？我们来听听马院长您怎么来理解？
马重芳：我们国家的能耗总的来讲还是比较高的，整个能源的利用效率要比国际先进⑵酱蟾呕褂10%左右的差距，那么我们国家的能耗高对整个国民经济发展是一个很大的压力，比如说我们现在的一个总的排放量在2007年就已经是世界第一位了，因为我们燃用了大量的化石能源特别是煤炭，所以节能首先就可以大量的减少二氧化碳的排放，改善环境状况，也减少了二氧化硫、氮氧化物这些有害的污染物的排放，所以节能对这个社会的环境的效益是非常明显的，我们减少一吨煤的使用的，就可以减少两吨多二氧化碳的排放，这个效果是非常明显的。
主蛉耍耗苋眉到更多的蓝天。
马重芳：是的。另外我们对于经济转型，节能产业也是起了很大的作用，因为我们国家是一个制造业的大国，但是我们很多技术水平上还有待提高，怎么蚣忧课颐堑闹圃煲担那就必须要加强我们的原始创新的能力，节能技术在某些方面我们可能做的还不错，但是总体来讲，同先进的国际水平还有一定的差距，这就需要我们大力的发展研究、开发，能够研制出新的先进的节能技术，我们国家在制造业方面有很大的优势，成本很低，但是我们虺；峄κ形颐窃谘芯亢涂发方面我们国家的优势也是非常大的，甚至比制造方面的优势还要大，因为我们有很好的工程师、科学家，我们也有很好的技术工人，那么在研发方面，我们能够发挥优势的话，那么就把我们的第三产业把它发展起来了，同时也为制造业提供了先进的设计，先进的蚱罚就使我们国家的制造业能够走上一个新的水平。节约一吨标准煤，大概要投入6500人民币的资金，当然首先是要搞产品的研发，要发展先进的节能设备的制造，这对整个国民经济转型的作用是非常大的，比如说我们估计在“十二五”期间，大概整个节能产业我们可能要投入3万多亿，那么你想要节约一吨标煤，要投入6500人民币嘛，这里头就把研发带动起来了，把先进制造业带动起来了，也就改善了我们的经济结构，也改善了排放的情况。
主持人：一直以来我们腔峤环境污染的矛头指向工业生产，但是有一个最新的研究表明，工业生产所造成的污染只占到污染源的41%，而现代家庭造成的污染源却占到了59%，这可能和大家一般的感觉不太一样。同样的在能源浪费方面，家庭也占有相当大的比重，其中照明污染和能耗首当其冲，那么两位对于上面敲翘岬降恼飧鍪据，是不是意味着未来我国节能管保产业任重而道远，因为不光是我们传统意义上认为的工业企业了，我们的家庭占的比重也会非常大，吴教授。
吴玉庭：对，你说欠浅６裕因为节能环保产业的一个主要特征就是产业链长，关联度大，实际上你刚才说到家庭的污染是在上升，实际上还有一个交通的污染，交通的能耗这也是非常重要的，比如说从节能方面，我国的能耗构成来看，2007年我们总共消耗了26.5亿吨标煤，其中工业能耗是19亿吨标煤，交通2亿吨，生活消费是2.67亿吨标煤，而且是矛盾的，节能和环保跟咱们的经济的增长，跟人民生活水平的提高，这是相互矛盾的，咱们生活水平的提高，咱们经济的增长要求增加产量，增加舒适度，就对空调、供暖、照明，另外对一些现代电器的需求增加，这必然要增加能耗，而我们能源的枯竭，另外我们减排的要求又要求我们降低能耗，所以这方面就给我们提出了很大的挑战，就是我们必需得发展这些高效节能的，另外环境污染小的节能的产品、装备和技术，所以这个可能就是不光是工业，还有家庭、交通，所以这可能要有一个很长的路要走，真正要既要满足经济增长和拿竦男枨螅又要满足能源的需求，这应该是一个非常艰巨的任务。
主持人：这种家庭能耗您是不是也能给我们举几个例子，我们大家也好从我们日常生活当中做好节能减排。
吴玉庭：家庭能耗其中有一个主要的就是照明，我们有各种的照明灯具，现在可能大部分的家庭还是采用普通的灯具，实际上现在LED这是一项新兴的技术，咱们国家应该说做的也不错，但是现在在家庭中的推广还有待加强，LED从能效方面要比普通的灯具要节能得多。
主持人：这个LED我们经常感觉是和彩电联系的比较密切，比如说液晶电视它经常会标一个LED，您说的这个LED灯方面和我们经常所听到的像液晶电视方面它有什么区别啊？
吴玉庭：他们用的材料是一样的，但是用途是不一样的，咱们照明是希望它有一定的光的亮度，有一定的射感的要求，而咱们电视用的可能是另外的要求。
主持人：我们现在可能越来越多的家庭都在推广使用这种节能灯了，这种节能灯是不是就符合前面你所提到的要求了。
吴玉庭：不完全是，因为现在有很多节能灯具也不是LED，现在可能LED的一些灯具现在可能在一些道路什么开始要应用，但是在家庭方面，可能还需要进一步来推广。另外还有一个方面就是炊具，有一些资源类说这个炊具实际上消耗的能源也是非常巨大的。
主持人：就是我们平常所说的。
吴玉庭：做饭、烧水的，但是这个方面可能咱们炊具的能效方面还有待提高，有待发展进一步的限定的能效比较高的这种节能的炊具。另外一个尤其在农村，农村用的这些炊具，他们烧柴这些对污染很大，对农村妇女的危害也很大，所以农村的这个灶具有待进一步改善。
主持人：马院长有补充。
马重芳：我补充一下，咱们做饭用的所谓炊具，B是消耗的能源在整个我们生活用能方面，大概有13%是用在做饭，也就是做饭、烧水这个炊具上，特别是使用一些污染比较严重的一些燃料，比如说我们烧柴火、烧煤，但是烧天然气就比较好一些，但是烧柴火、烧煤这种炊具它的能源利用效率是很低的，不仅能源利用效率低，而且有很大的污染，这特别是在农村比较多的使用柴薪煤炭的情况之下，对于做饭的，特别是对妇女的健康危害是很大的，所以这方面确实就像您所说的，由于炊具这方面，常常造成很严重的家庭的室内的污染，这个炊具就是一个非常明显的方面。
主持人：不光耗能，还影响人的身体健康。
马重芳：对了。
主持人：但是在城市里来说，现在比如说我们家家都用的这种天然气，恰恰是对于我们节能减排是有好处的。
马重芳：是的，天然气是一种比较清洁的燃料，如果使用天然气的话，那么这个能源的利用效率也有很大的提高，同时污染也减少了很多，这方面当然也还是有一定的改进的余地，更先进的炊具还是可以再研发出来的，但-比起煤炭和秸秆这一类的，那就当然是一个很大的改善。
主持人：除了家庭的耗能之外，前面吴教授还谈到交通方面，因为现在越来越多的城市面临着这个问题，可能说到交通，我-第一想到的是这个汽车尾气的排放对于环境的污染，对于节能减排的不利，还有哪些方面？
马重芳：改善交通的能耗，降低交通的能耗和减少交通的污染，汽车的排放，我们国家在-极的推动用这个电动车，如果用纯电动的车，它就没有内燃机了，完全不适用内燃机，那么当然内燃机我们知道，它排放出来的气体通常是比如说是氮氧化物、一氧化碳、碳氢化合物，当然还排放出二氧化碳，这些都是对环境有污染，同时也是对气候变化是不利的，最好的办法我们就是不-内燃机，比如说直接用蓄电池，先进的蓄电池加上电动机这就是所谓纯电动车，我们国家在大力的发展，同时也可以用所谓混合动力，就是还是采用使用内燃机，但是既有内燃机也有蓄电池和电动机，这两者并用，这样就可以使得内燃机始终是在一个最佳的工况之下来运行，那么这样它的-源使用效率提高了，同时排放也减少了，这是一种介于传统的内燃机的汽车和纯电动车之间的一个过渡的类型，叫做混合动力，这也是一个很好的很先进的技术，我们国家也在积极发展。当然，我们还有一条可能做的事情，就是大量的卡车，比如它是200、300马力，非常大的内燃机，它的-燃机的排放我们应该去做更好的改善，就是减少污染物的排放，同时排出的气体里头，还有很大的热能，它的温度可能300度左右，这样高的温度，实际上含有很大的热能，我们也在积极的做这方面的工作，把这一部分热能变成机械能，这样还可以进一步提高内燃机的效率，这也是一个重要的节能途径。我们最近提出了这方面，比如说我们工业大学也在跟潍柴动力这样一些企业在进行合作，做这方面的工作，国家也有一些973、863的计划也在支持这方面的研究，当然这也可以作为使用电动汽车节能和减排的一个补充。
主持人：这交通方面我们侧重说了说汽车，其实我想除了汽车之外，比如说飞机，比如说火车它都属在交通的范畴之内，那么它们是不是身上也可以做一些节能减排的工作？
马重芳：比如说使用飞机这是耗能最高的，如果用火车那就是大大的减少了能量的消耗，也减少了污染的排放，那么我们大家都知道，我们国家在引进消化和进一步创新的基础上，我们的高铁高速列车在速度上是世界上最高的，性能也是非常高的T这方面就是一个非常非常重要的节能手段，对交通节能的意义是非常重要的，也引起了全世界的关注。
主持人：所以其实这些交通工具比起来，铁路是最节能环保的。
马重芳：是的，轨道交通总是要比航空大大的节能，也比开小汽车大大的节能和减少了污染，我们应该提倡用轨道交通，我们国家一些大城市，几个所有的大城市都在关注这件事情，比如说城市的地铁或者是城市的轨道交通，轻轨这都是非常先进的节能减排的技术措施。
主持人：好，说过了交通，未来既然节能环保产业处于这么样一个重要的地位，而且有那么广阔的一个发那熬埃那么现在我们国家节能环保产业的发展现状和世界发达国家相比，都有哪些不足，同时又有哪些是我们值得骄傲的，可以进一步发展的。马院长。
马重芳：您刚才提到我们国2009年节能服务业的产值是500多个亿，最近也就是今天，我看到报纸上的报道，2010年我们的节能服务业的产值已经到了830多个亿了，那么您看一年之间增加了200、300个亿，这就说明我们国家的节能产业发展的相当快，但是同先进的西方国家比较的话，我们还是有差距的，一个是在产墓婺Ｉ希跟它们相比我们还可以做的更大，比如说在2008年，我们整个节能产业的产值大概是2700亿人民币，但是美国它们在2004年节能市场的投资就到了3000亿美元，就是说我们整个市场还可以做的更大，还有很大很大的发展余地。另外一方面，从技术上来讲，我们还是有差距的，当然囊恍┓矫嫖颐且丫做的很好了，比如说我们在建筑节能方面，这些年进步很大，我们使用所谓热泵技术，那是很节能的。再比如说高铁的运用，我们国家引起了世界的关注，另外还有比如说水泥的余热发电等等，在有些方面我们做的不错，我们在所谓超超临界的发电机组这方面也做的很好恼馐俏颐亲龅牟淮淼牡胤剑我们确实下了很大的功夫有很大的进步。但是我们在技术上还是有一些差距，有一些方面我们看起来做的很好，但是深入分析一下还是有问题，比如说像热泵，我们现在的热泵技术发展的规模很大，在全世界都走在前头，但是我们看一看这个热泵机组里面的压缩模大部分还是用国外的技术，国外的产品，这方面把压缩机这方面做的更好，那就是我们一个差距。另外我们最近，倪维斗院士、徐建中院士指导之下，我们在做“十二五”的节能环保产业战略性的规划，我们提出了十大节能技术，这些新的节能技术对未来我们战略的发展是会起很大的作模在这方面我们大部分都还是有些差距的，需要进一步的加强。
主持人：我国的节能环保产业和世界发达国家相比现在有优势，但是也存在着不足，两位专家觉得，节能减排这种长效机制的建立，对于我们中国节能环保产业的跃升和中国绿色技术产业化的全面提速会起到一个什么样的作用？吴教授。
吴玉庭：这个节能减排它是一个长期的艰巨任务，所以必需建立节能减排的长效机制，现在我们国家发改委也正在制定各项政策，希望能够加快建立健全政府为主导，企业为主体，适应这个社会主义市场经济要求的节能减排的长效机制。具体的讲应该有这几个，一个是要制定《节能法》，要坚决制止各种浪费能源、资源的这种行为，要把它上升到法律的层面。
主持人：要立法的手段。
吴玉庭：第二是要强化目标责任，包括对各个省的领导，对企业的领导都要给他们提出，不是说是短期行为，要提出长期这种节能的目标责任制。
主持人：和他们的绩效考核结合起来。
吴玉庭：结合起来，对。三是，咱们国家现在有环境评估制度，就是要什么固定资产，要盖什么建筑，要建什么工 ，要有环境评估制度，但是咱们国家目前还没有建立这个成效评估，就是节能评估的制度，我们在执行报告中也提到，应该建立节能的评估报告，对所有的固定资产投资项目不仅要进行环评，还要进行节能的评估。
主持人：就是在开建之前，我要先对你整体进行节能环保的评估。
吴玉庭：对。第四是要，刚才马院长也提到，咱们国家节能许多技术发展是不错，但是要细分起来缺乏核心技术，所以我们也提到，要加大对核心技术产品的支持力度，可能咱们国家前段时间主要注重对节能产品补贴这些，下一阶段可能会节能核心技术的支持力度会进一步的加大。还有一个就是我们国家的这些节能的能效的标准体系可能还有待进一步完善，这个方面现标准化研究也在牵头，进一步制定各项的能效标准。
主持人：有了标准我们才好进一步细化下面。
吴玉庭：还有一个就是说，现在我们的油价、电价可能都是一个统一的价格，就是应该建立油价、电价的梯级价格，可能有更进一步的标准，你在这个标准之内我价格比较低，你要超过这个标准你可能就要多交费，这样有这种惩罚机制的话，就会对这些广大的居民或者一些工厂的企业主，他们就会有节能减排技术的意愿和动力。另外咱们现在国家有关部门正在积极的制定《环保税》和《碳税》，对你企业碳排放、污染物的排放将会征税，这也会提速我们节能减排产业、环保产业的全面发展。
主持人：您提了一系列建立长效机制当中需要做好的方面，有一方面我觉得非常重要两位刚才反复谈到了就是核心技术的问题，两位觉得现在在核心技术方面，我们最缺乏什么，最需要急迫解决的是哪些方面，马院长。
马重芳：我想核心技术始终是制约节能环保产业发展的一个最大的因素，我想首先一个是要改变我们的观念，我们知道我们最近这100多年我们最近一个阶段我们发展的比较快，已经成为世界第二大的经济体，但是中国100多年长期积贫积弱，在解放以前我们经济一直是很落后的，因此我们整个中华民族在技术创新的自信心这方面还是需要增强。首先一个我们要有更强的自信心，相信我们中华民族具有创新能力，能够自立于世界民族之林，这一点我想在观念上是需要进一步改变的。实际上大家都认识到中国是在制造业方面有很大的优势，但是我觉得我们更应该认识到，我们在研究开发方面具有更大的优势，这一点往往认识的不够，因为研究开发是两个问题，一个我们要有最好的工程师和科学家，能够把这个产品设计出来，解决技术的关键问题，设计出，拿出图纸。第二是嫌辛松杓浦后，我们需要有最好的技师和工人把它制造出来，并且去进行实验。这两个方面，我们中国都有很大的成本的优势，我们去设计用的这些技术队伍，它们的成本是比较低的，而且质量又是非常高的，我们的工人师傅也有很好的技术，因此我们在研发方面的优势是非常非常大的，媳镜投且有优势的工程师和工人队伍，这些观念我们必须要改变，我们不能只是按照外国的设计去制造产品，从根本上要改善我们自己的核心技术，我们最近提出了所谓十大节能技术，这些技术比如说有一些是传统工业的，比如说压缩机，高效的压缩机的制造大部分都还掌握在外国的技术侠，我们现在就应该要开发出能效更高的压缩机，这个产业影响面是很大的，比如说刚才我们谈到从家用空调、热泵一直到很多工业设备，我们这个压缩机的能耗是很高的，大概有20%左右的电力都用在各种各样的压缩机，气体压缩机、制冷压缩机、热泵压缩机，这就是一个例子，我们需要来掌握最核心的技术。再比如说我们提到的交通运输这方面，我们要有电动车、混合动力车，另外对于重型卡车的节能我们也可以做很多工作，在这些方面我们同先进国家基本上是在平行的在发展，它们也没有问题的解决，我们也在努力的做。这十大节能技术，大部分都是需要我们投入资去研发，掌握技术以后再把它转变成为制造业的产品，不仅向中国来提供这些产品，我们在制造业方面的优势还可以使我们向全世界提供产品。
主持人：前面您谈到了，我们在研发方面其实拥有着成本低的这样一个优势，但是为什么两位都谈到核心技术相反，现在是成为制约我们节能环保产业发展一个非常重要的方面，是因为资金，还是因为体制机制上的问题，还是因T创意上的问题。
马重芳：首先我想应该说明，就是能源技术有一个特点，就是它是一个渐进式的发展的，拿我们现有的能源技术跟100年前的技术相比当然有很大的进步，100年前我T还不知道用原子能，像核能发电这是一个很新的技术，但是像内燃机、蒸汽轮机甚至燃气轮机都已经存在上百年了，所以能源技术是渐进式的发展，它具有投资大、周期长、回报慢这么一个特点，不仅是我们中国，全世界的能源技术都是这样一个状况，比如说对电子产品，它的更新换代可T是一年两年甚至几个月，但是一项新的能源技术的发展，常常要几年几十年，它发展是渐进式的，这个投资额是比较大，回报也比较慢，因此目前能源技术不仅是我们中国感觉到是有钱但是不一定有适合自己的技术能进入市场去大量的生产，因此全世界都缺乏先进的节能技术，先进的可再T能源技术，全世界都是这样一个状况，当然在我们国家这个情况更为严重，因为我们有很强的制造能力但是缺乏技术，所以第一点，首先这是由于能源技术本身的特点所决定的，因此它不仅需要有市场更多的资金的投入，比如说在“十二五”期间，一个估计就是说，整个节能产业投入可能T3.4万亿是非常巨大的，另外也需要政府的扶持来做它的研发，因为这个回报常常是比较慢的，但是一旦突破了技术，那整个市场大的不可限量，几万上万亿，这方面我们国家最近越来越多的强调经济结构的调整，强调发展模式的转型，对整个节能技术来讲，我想是一个非常利好的一个条件。同时我们把新的节能技术发展起来，那么对于经济转型的贡献也是不可限量的。
